“即使他们在,这个CEO还会在他该孤独的时候依然孤独。”
主笔作者 | 张小珺
编辑 | 杨布丁
在泛娱乐、愈加碎片的内容洪流之中,以严肃内容起家的知乎,似乎有些格格不入。
这个即将年满14周岁的中文内容社区,以问答为机制,以专业长文本见长——这些精英主义的标识曾多大程度成就了知乎,今天就多大程度成为了它的桎梏。
知乎不是没想过改变。
2021年上市后的三年,它在几种战略抉择间摇摆:2021年,知乎推进“短视频战略”,试了一年,发现对生态有冲击,撤退了;2022年,先提出“生态第一”,然而2023年又推进“短内容战略”,发现与生态难以契合,后来也撤退了。就在这短短三年,知乎市值从最高点52亿美元缩水至只有3.6亿美元。
“当行业、分析师、投资人,所有人都在问你同样的问题,背后是同一个规模增长模型,是会受影响的。”知乎创始人兼CEO周源说,但,“有些东西是错觉”。
那么,不愿做“工业化内容生产机器”的知乎,怎么看待规模与盈利困境?它会做中国严肃内容社区的孤岛吗?
更有甚者,大模型技术浪潮的崛起正冲击着内容社区的既有秩序。当我们都可以向机器提问了,为什么还需要一个“向人提问”的产品?“向人提问”与“向AI提问”能在一个社区中共存吗?倘若人类不再需要与另一个人类连接识别意义,知乎这样人与人交流的平台,会不会最终被机器吞噬,成为机器理解人类的语料?
周源正在试图重构知乎,AI搜索将是他的主攻方向之一。
他相信:“人是AI的目的。”
对话中,他讲述了知乎的来路、现状与希冀中的征途。这不仅是知乎需要思考的,还是在AI技术变革面前,所有以人与人交互为核心的内容社区共同的时代命题。
以下是与周源的对话全文。(为方便阅读,作者做了一些文本优化)
挣扎的本质
“这是个错觉”
《潜望》:我每次都觉得前记者很难聊,前记者特别知道套路,回答问题非常闪躲。
周源:我已经很久不当记者了。我们当时做采访,主要还是凭着个人兴趣问,结果就是写稿很麻烦——个人兴趣不见得是能写到文字上的东西。
《潜望》:当整个社会向规模化、流量化转变,作为一个内容社区CEO,你有过挣扎没有?
周源:是会受影响的,但受完影响,过一段时间会自我调整。
《潜望》:什么时候挣扎?
周源:上市这几年多多少少受些影响。它来自评判标准的一致性——当行业、分析师、投资人,所有人都在问你同样的问题,背后是同一个规模增长模型,是会受影响的。
《潜望》:这些压力在上市前不存在?
周源:好很多。一级市场你不用每个季度发财报,有更长时间调整。
《潜望》:听说上市后这几年知乎在快速摇摆:21年推进短视频战略,但发现对生态有冲击,撤回了;22年先提出“生态第一”,然而2023年又推进短内容战略,后来也撤回了。
知乎不是以前我们心里那个“不急不躁的知乎”,而是在战略上大起大落、大开大合。
周源:这个挺本质的。本质上是什么?
社区增长是生态驱动带来溢出式增长,并不是扩列式增长。所以,生态必须非常好、健康,才能溢出,吸引更多用户。
这和规模驱动的增长很不一样。规模驱动更数字导向,约等于预算驱动;生态驱动需要更长时间,它就像一块土地价值,需要培育。如果用规模驱动的方式在社区这块土壤做事,无论视频还是短内容,甚至其他媒介形式,都有可能变形。
不一定是视频或短内容的问题。视频和短内容应该是有机社区内容的补充。但社区发展如果太过规模驱动,会导致它在发展中变形,对生态造成影响。这是本质。
《潜望》:那怎么办?一方面你需要向资本市场证明自己,另一方面你要维护社区。
周源:有些东西是错觉。
规模是结果。我们重要的输入目标应该是“生态第一”,即创作者体验、内容获得感、良好社区氛围,以及和社区增长相匹配的商业化增速。你坚定不移把这些做好,把它作为输入目标,输出目标会带来良性规模增长和盈利性增长。这是我们需要坚守和做的。
偏渠道流量型的打法并不适合知乎。
《潜望》:你迷失过吗?
周源:有一段时间稍微有些膨胀。
刚上完市,第一个月有点不爽。上市那天是Bill Hwang(美国对冲基金Archegos韩裔创始人)爆仓的一天,中概股雪崩。当晚,我们说为什么别人上市全在涨,我们开始跌?后来所有人在跌,我们跌得特别多。第一个月觉得自己运气特别不好,知乎价值被低估,吧啦吧啦。
但很快你会发现:哦,上市变得越来越难,我们好像还可以啊。那个时候上市成功,融了不少现金。随后,21年知乎商业化和用户增速比较快,内心稍微有些膨胀。就觉得,OK,我们要追加投入、扩大规模,似乎所有问题都可以解决。
这是个错觉。
更真实的来自创作者反馈。当大家都开始觉得不是很舒服的时候,一定是社区土壤你缺乏照顾了。
《潜望》:随后你又做了哪些事?
周源:过去一年半,战略上首先生态第一,其次盈利性增长。盈利性增长包含了生态第一。生态第一绝不能去掉。跟生态有关、起反向作用的增长,我们可以不要。降速、调整。更坚定了。
它需要一个过程。但从用户反馈和一些长期留存指标,过去两季度发生了变化。
《潜望》:有人说,上市以后,知乎的股价就像坐上了跳楼机,你的心情是怎样的?能和解吗?
周源:前几个月不太能和解。当时有人问我:你能做到每天不看股价吗?我想想说:不能。每天晚上我会忍不住看一眼——哎,怎么今天晚上又跌了?谁又在卖我们的股票?——前几个月就是这么个感受。
但后来进入另一个状态。首先,有中概股过去一段时间整体的问题。第二,我们的发展没必要太受外部变化的影响,你不要迎合市场。无论从数字披露还是战略动作,需要坚定做自己。
我们做自己的核心是为什么?可持续发展,持续盈利性增长,这是目标。
我相信只要回到知乎可持续发展的核心,股价是可以回去的。
《潜望》:有没有可能,不上市对社区更好?反而没有资本市场的压力。
周源:不上市盲区会更大。
有时候压力是好事,用一种完全不同的方式检视你,让你反复去审视你自己。
记者周源和社区的核
“一个可以无限扩展的编辑部”
《潜望》:退回到14年前,你为什么要做一个思考型社区,而没有做一个更大众、更消费的社区?
周源:看团队相信什么。14年前的昨天,10月15日,知乎还在开发,公司只有几个人,主要沟通工具是发群邮件。大家都在写代码,我喜欢以一种安静、deep的方式沟通。
我写了一封全体邮件,讲述知乎的初心:我们相信每个人都是某个领域的专家,脑子里知识、经验、见解对另一群人有价值,但还没得到有效分享,我们就提供平台,让分享的高质量内容为人人所用。这个过程能激发人的思考,产生高质量内容沉淀,让大家发现更大世界。
我们从一开始不知道规模多大,只是觉得做这件事有价值和意义。
这是知乎的出发点,决定了我们是谁。
《潜望》:创业之前,你当过几年记者,你爸爸也是记者,记者的背景对你的影响是什么?
周源:最开始,2004-2005年,我在上海一家数据库创业公司做接口开发。很快发现,虽然叫软件开发,但数据库能不能装到某家公司服务器上,不是工程师决定的,是商务销售决定的。是定制化。我进入一个找不到自己价值非常苦闷的阶段。
就在那段时间,2005年元旦或春节前后,我在一个报刊亭看到一本杂志:《IT经理世界》。它一篇封面报道《技术商业2005》,小标题是“技术驱动商业变革”。看完很诧异:我是搞技术的,怎么没在驱动商业变革呢?
这篇文章讲驱动未来商业变革的技术变量。我记得两个——第一个是屏幕,我当时用诺基亚四行汉字的手机,它说你可以想象一下以后屏幕很大,都是空的,这是多少商业机会?第二是带宽,以后带宽可以让你看视频。
我当时站在报刊亭,觉得自己突然被慧星击中了。技术就像火车一样往前跑。我似乎听到了某种信号——在那一刻,我想,无论如何我要和这帮看到未来的人一起工作。
我给杂志社发了一封邮件,说我想到你们这边来。对方非常礼貌,意思是你不用来,但我读起来觉得对方接受我了。我把所有行李寄到北京。整个过程比较面霸。我去了杂志社,前台接待很诧异,说你跟谁联系了?正好一个副总编经过,副总编说那我们聊一聊。对方也劝退——礼貌说法是没有HC,只有实习生岗位,大概2000块/月。下面他没说话,等我主动离开。
不过我说,我OK。
我从开发来到媒体,正好赶上搜索引擎Google进中国,百度上市。我在媒体经历的是移动互联网发展之前的过程。
《潜望》:那个时候会不会很像现在这样?好像有大变化要发生,但似乎又没有真的出现。
周源:那时大家是不知道有大变化,变量是iPhone发布,这是保密级别比较高的发布。
《潜望》:你多久转正了?从月薪2000块的实习生。
周源:大半年。我写了一篇文章叫《桌面神话终结》,关于Google跟微软竞争。更早,应用程序在浏览器运行,底层差不多,而浏览器可能是一个更大的、全球的Windows。这个情况下,我们看到除了信息检索,有很多互联网应用雨后春笋出现,Google也在做很多事。你不要看当时Google是小公司,它在互联网发展势能下,会产生势不可当的变化。
这篇文章代入我做开发的视角,编辑部觉得没见过这样的文章,挺吸引人,虽然没做什么采访,但在某些方面比较深刻吧。(这篇文章)拿了好稿奖我就基本留下了。
不过,到2008年,我开始想我为什么做记者。最开始觉得被慧星击中,感觉浪潮翻滚。做媒体的好处是你可以见很多人、接受大量信息,但你是旁观者,而我想去浪潮里做点事。这个一旦明确,我就从媒体离开了。
《潜望》:你怎么认知你创业做社区和媒体的关系?这两者有关联性吗?
周源:有一定关联。
《潜望》:知乎之前你先尝试过做一个社区Apple4.us?
周源:那不是我做的,我是参与者之一。Apple4.us之前,我还在媒体,做了N3。是一个群体博客,多人参与。内核是什么?一个人想要写什么,去做很多编辑采访,非常长链条,很累的。Apple4.us是面向苹果粉丝的群体博客,共同特点是对苹果关注——有人做广告,有人搞物理,有人是工程师——每当苹果有新闻发布,大家对这件事有各方各面的解读。你把信息汇总,是不同领域专家围绕一个东西共同解读,形成的内容非常有吸引力。
我做知乎之前想过,这个东西像一个产品机制,它应该是“X4.us”——可以是android4.us、car4.us——本质是,每个人在房间只摸到事实的一块,你用产品、技术把信息拼起来,这个房间一下就亮了。
后来我发现,Twitter把人分成了“关注者”和“被关注者”,形成信息闭环反馈机制。再往后Quora出现,从信息机制增加了一维,信息也可以被关注。你不但可以关注一个人,也可以关注一个话题。你保持了原来对人的长期关注,但你也可以围绕话题深入讨论。
跟媒体有什么关系?我经历过编辑部创作过程,会反复想什么样的信息机制能让更多人参与其中。
它可能是一个可以无限扩展的编辑部。
《潜望》:你为什么第一段创业没有做社区,而去做了Meta搜索?
周源:可以用我这段经历来反映,第一次创业想的不见得清楚。Meta搜索想通过数据分析、挖掘,帮助中小电子商务公司销售。那时候,电商竞争一点不激烈,跑马圈地就好,不用数据分析。
《潜望》:第一次创业失败你30岁,你是在什么心情下创办的知乎?你当时觉得你是谁?你想成为谁?
周源:我当时想不到这么多。第一,我想做有价值和意义的事。第二,我从第一段创业反思:如果你对你要解决问题的真实需求并不是很清楚,这个事你自己其实不太懂。第三是,我从Twitter、Quora受到启发,希望把好的信息机制实验出来。我们去找融资——现在想来,这个融资过程是运气大于一切的,只在那时能发生。
我们找天使投资一共拿了三页纸——第一页纸是商业计划,只准备了半天,就是第一个月我们干什么,第二个月干什么,写到第八个月编不下去了,其实是一个执行计划;第二张纸是我们每个月要花多少钱;第三页纸是你出多少钱,我们给你多少股份。
那天晚上和邵忠(现代传播集团创始人、知乎天使投资人)沟通大概30分钟。有一个时刻,我意识到是一个特别重要的问题。2010年很多人在用微博,邵忠也刚开始用不久。他问我:你这个算社交产品吗?
我就觉得这个问题好像很重要、很关键,这个问题的回答可能直接决定了今晚成不成。
我当时脑子飞快在运转——他看着我,我看着他——后来我说:当然算,我们这个算知识社交。
过了一秒,气氛一下子变得很happy了。他说:那你们这个应该大有可为。就谈定了。
《潜望》:你当时会着急吗?30岁之前一直在找方向。
周源:你不觉得在找方向,觉得一直在探索和前进。我是不焦虑的。
《潜望》:第一段创业失败,你也可以说我回媒体了,或者去找个工作。
周源:有那么很短的一段时间,我发过简历。
《潜望》:后来为什么还是决定创业了?简历没人回复?
周源:你说得也对。当时好像搜狗刚开始,搜狗CTO还找过我一下,在Gitalk聊了一下。
我还是想创造价值,这能让人持续长久地兴奋。
《潜望》:你什么时候意识到:哦,知乎成了?
周源:你可以改一下这个问题,叫“成立了”。是上线以后第一个月。早期知乎最大一个特点是天天在崩,一会儿就不能访问了。我们发现,它虽然一直崩,用户却一直涨。在一个提供了这么恶劣产品的情况下,大家还在持续使用,PMF(Product Market Fit,产品市场契合点)应该没问题。
《潜望》:在你看来,今天知乎是一个内容社区还是一个内容平台?
周源:它首先是社区。我们孵化了一些由社区所产生的新业务,从这个角度它又像一个平台。
但内核是社区。
《潜望》:知乎的内核是什么?它承载了一种什么样的共同想象?
周源:比较本质的是人和人讨论交流,带给每个参与者的意义到底是什么。
我在活动上认识一个航天飞机试飞员,博士,坐我旁边说:“我是知乎很多年的用户了。”我发现他是非常激动讲最开始为什么用知乎,我深刻地把这个事记下来了。
他说,读博士遇到一个百思不得其解的学术问题,这个问题两三年前知乎上有人回答过,他变成一个知乎用户,围绕工作领域做创作。他说:“我的创作,有可能会成为未来一个遇到我类似、他们解决不了的问题时候的一个答案。”
人和人之间彼此会去识别意义。它既是自我的行为,而带来的影响是利他的。
问答,既是大家相互帮助的桥梁,也是让彼此亲密的方式——我相信它一直是社区的内核。
与字节那场仗
“我们做的不是一款产品”
《潜望》:大家讲到知乎会说,它是移动互联网时代有独一性的产品,当年字节跟你们打了一场仗,最后也没赢。
周源:我记得(字节做)悟空问答的时候,行业里的人跟我们说:你看,悟空效率好像很高,你看它这个问题提了以后,下面有几十万回答。
我突然就发现:我们做的可能不是一款产品。
如果是人和人之间更多讨论交流,就不要想它是一个工业化的内容生产机器。评价效率高和不高在这个产品上是失效的。
《潜望》:所以你不追求效率对吗?
周源:当然不能这么说。商业肯定追求效率,社区有大量地方要提效。本质上,人和人的讨论交流很多时候不是把效率放在第一位。
《潜望》:当和字节那场仗结束的时候,你会觉得知乎已经无敌了吗?
周源:不会呀——我们觉得没有打——我们是觉得当时他们做的跟我们不是一款产品。
《潜望》:一个字节资深的产品经理说:“从搜索引擎进入到推荐引擎时代,推荐引擎的横向兼容性变得更大。”一个更大的平台可以通过推荐引擎把垂类内容推给特定人群,这样,垂直的社区和小平台生存更艰难。你认同这个观点吗?
周源:笼统来说,我认同。从竞争角度,综合打垂直有更大优势,它代表了更长的LTV(life time value,生命周期总价值),代表了人不同时间更多维度的需求。但我们要看到,有一些垂类很大。
《潜望》:你有想过做像字节跳动那么大的公司吗?这是你的追求吗?
周源:大和小是一个结果。就跟行星之间的引力一样,有时你并不知道月亮离地球多远合适、你的引力半径多大合适,而是在一个市场不断发展和变化中形成的。
但这个过程中,你需要找到清晰定位,把这个事做到可持续,在每一轮技术创新里想到更多办法突破创新。大小只是结果。
《潜望》:也有人说知乎如果更早一点去泛化,今天知乎可能更大。
周源:这是一个假设。知乎内容品类在非常早已经覆盖了几乎所有,但知乎最有价值和一直所追求的是:能不能帮助每个人更高质量思考,获得高质量信息。围绕这个泛化,是知乎真正想做的。而不是把它变成聚合流量的平台。
《潜望》:知乎作为一个社区在成长路上,你做了哪些正确的和错误的战略决定?
周源:凡是跟我刚才说的输入变量比较一致的,就比较像是正确的决定;跟输入目标不是特别一致的,只是看起来好像很好,它跟输入目标产生冲突,往往会出问题。比如规模驱动。
《潜望》:在过去十几年,在面对综合平台竞争的时候,你有感觉到压力很大的时刻吗?
周源:压力一直有,但你也要非常清楚知道,自己的道路到底是什么。
你如果这个问题没回答清楚,那不仅是压力大的问题,有可能会搞不清楚要往哪个地方走。
AI、内容社区与Perplexity
“Perplexity更像是一个内容产品”
《潜望》:这两年,大模型浪潮对内容市场的冲击是最直接的。站在一轮技术变革的面前,你是兴奋更多还是危机更多?
周源:我是兴奋更多。移动互联网十几年,偏内容型产品,大家都更关注消费、时长、规模。泛娱乐会带来非常多消费和时长,我坐在这里看5小时视频但可能不思考了。
从知乎创立,我们更在乎社区氛围和产品机制,带来更多人更高质量、更有所得的思考,当然也带来消费,但那是结果——这是两个不同方向。新一代技术下,应该会带来更多机会,解放线上讨论分享所受到的制约。
《潜望》:曾经,精英主义是互联网主流文化,互联网早期时上网的人少,精英上网;但到现在消费主义盛行,像小红书这样社区或平台崛起。
在这个过程中,你想过要转型吗?怎么思考社会的变化?
周源:越来越多人上网,是技术和应用带来的结果,这跟精英主义没太直接关系。
移动互联网还是以规模驱动,“数人头”为主的商业模式。这个商业模式会带来分化,比如产生更多供应链,供应链更看重生产侧。什么样的人能通过提升自己的生产力获得更大的能力?
过去一年半,在AI所产生的变化里,得到最大赋能的人恰恰是生产力最强的那波人。这群人数量并不特别多,不是20%,甚至不是2%,可能是0.2%。在新一轮技术迭代里,可能不是以“数人头”为驱动的逻辑,是把0.2%的人做提升。假设最优秀的人变成各种数字分身,再去服务之前80%的人,原来20%的人反而会生产力不足。
《潜望》:2022年底当看到ChatGPT发布,你的第一反应是什么?
周源:当时刚开完战略会没几天,第一反应是:战略需要再重新更新一下。
会有一种脱节感。那之前两三年,有疫情、中美贸易、产业政策调整,中国科技公司主题是“降本增效”。GPT-3.5出来,突然发现大洋彼岸技术往前迈了一步,有强烈的脱节感。
OpenAI很多工程师是知乎用户,赶紧联系一下。那时OpenAI没多少人,我们联系的人很多中国公司也在联系。但没什么用,大家互相say Hello一下——就好比这个火箭正在发射,旁边一家公司告诉你,我们要不要造个火箭?发射过程中的人肯定说,我还是等等再看吧。
我有一个朋友,他是比较有名的企业家,时间空窗一点。我给他打电话说要不要一起聊聊?他的背景非常适合做大模型。我们在办公室见了。我说知乎有很多场景。他问,这个可以有多少钱呢?我说,我们可以拿1亿美金推动。后来发现格局还是小了。对方最后比较礼貌地没有答应。
《潜望》:是宿华吗?王慧文?
周源:名字我不透露了。
后来2023上半年,他和团队很快就融到小几亿美金。
《潜望》:所以从22年11月底到转年23年2月份,行业处于密切交流状态中。
周源:对。这里面也有一些判断。第一,我在比较早觉得是牌照制。第二,开源一定会起来,只是不知道多长时间。第三,要清晰回答AI跟社区是什么关系——我们的判断是“人是AI的目的”,AI是服务于人、赋能于人的。
我给公司写了一封全体邮件。一是说疫情转战升级结束了,经济进入新周期。如果拿PC和移动互联网看,特点是生产力和媒介同时升级。比如你的键盘升级了,有电脑这个载体,手机本身是全新设备,也会增加摄像头等新的生产力。但AI不太一样,如果我们把大模型带来的AI技术升级认为是一种新的生产力,你会发现是没有新媒介的。这个新生产力的新产出,写到现有媒介上。它会带来机会,也会带来挑战,比如内容真假问题。
知乎是人和人进行交流的平台,人和人的互动和人和AI的互动,是两种不同范式。它都可以成立。但你把它混合在一起,会产生很多混乱。
《潜望》:AIGC和UGC如何在一个平台里共存?
周源:这是我们非常在乎的一点。我跟行业里一些大公司做交流,大家认为:AI不用睡觉,不知疲惫,UGC平台可以带来大量新增增长。比如,可以让AI变成社区里的NPC(非玩家角色),让它跟人交流或者扮演一个用户,数据不就涨了吗?
这肯定走不通。人和人的交流需要信赖,我得知道你是什么样的人。
一个用户单纯去跟AI沟通,比如Character.AI,我知道你就是一个角色,没问题。但你混合在一块,我不知道你是AI,我以为你是用户。这种情况,人的激励机制会受到挑战和退场。好比你安排数字虚拟歌手跟真实歌手唱歌,虚拟歌手可以唱24年,所有高音可以唱上去,就没意义了。
我们开玩笑,未来就两个东西非常有价值——一个是体育竞技,真人在赛场上跑,突破生理和物理极限;一个是真人分享的内容。是人在工作和生活中遇到了真实问题,你想知道那个人是怎么解决。遇到问题的并不是AI,AI只是语言模型。
《潜望》:在大模型上,2023年你们投资了面壁智能,这个决策是怎么做的?
周源:(去年)第一波大模型公司出现,大家目标都是一致:年内做到GPT-3.5,方差没那么大。面壁是比较优秀的团队,核心是一群天才少年,刘知远老师(清华大学长聘副教授、面壁首席科学家)是比较有远见的科学家。
我们在三四年前,跟面壁、清华大学人工智能实验室,开始合作。我们比较信任大海(知乎原CTO、现出任面壁智能CEO),大海比较信任刘知远老师。最开始合作偏业务驱动。我们投资之前,两个团队在一起开站会。
《潜望》:为什么不像其他人那样去投光年之外,投Moonshot(月之暗面),投MiniMax?
周源:我们在大模型一定要有自主知识产权投入,应该变成知乎基础能力的一部分。
《潜望》:除了大模型,你们在产品上也有一些动作。
周源:分两个阶段。去年上半年,一季度的判断是预训练模型,知乎+面壁应该有一个突破。去年下半年,知海图80B模型差不多接近GPT-3.5,那时还没拿到牌照,往未来看,下一个阶段应该是应用。在二季度和三季度做的一些应用,以尝试为主。比如热榜摘要,也有很多用户用,但我们把这个功能下线了。
《潜望》:为什么?
周源:知乎的热榜有大量讨论是开放性问题,讨论和阅读不同观点本身有价值。总结了、压缩了以后,少了很多原生价值主体的部分。热榜摘要并没有把热榜价值放大。
《潜望》:到今年,你们在产品主要的尝试是AI搜索,你怎么理解AI搜索?——为什么你们没有独立做一个AI搜索产品,还是以知乎的名字在前面,不是一个单独的品牌名?
周源:我们今年一季度上“知乎直答”。(对AI搜索)有好几层理解。我们用传统搜索的典型场景是,我在浏览器开十几个tab,全是我点开的网页,搜完以后,把这些十个tab仔细看了,自我做总结。AI搜索的一个特点是,把使用过程倒过来了。
你不用生成十几个tab,总结在很短时间生成,但也给出很多source。你先看个大概,如果你还有兴趣,要么深入追问,要么围绕source再研究。在使用场景上,它是颠倒的,但解决问题类似。AI帮你把成本降下来了。
《潜望》:为什么觉得这个产品跟知乎是契合的?
周源:第一,知乎最早期,提问跟搜索是一个按钮。在我们看来,这个设计很精妙。你搜不到,你可以问个问题——搜索是搜索已经产生的信息,但如果现有信息不能满足你,你可以提问,这个问题连接还没产生的信息。它是一体化的。
它上线没多长时间,发现很难用。大家不是特别理解,所以把它改成一个提问按钮、一个搜索按钮。但我们在最早认为,提问跟搜索非常接近,只是从功能型产品带来困扰。AI没这个问题。
第二,知乎以深度专业内容为主,特点是长。长内容天生需要搜索、查找,不是一眼可以看完。
《潜望》:听上去AI搜索还是在知乎里加的一个功能。你有更大的野心吗?
周源:它先从一个功能开始,但不止于一个功能。
下一步,我们会在不同场景侧做更多实用功能。我们会围绕实用性、拓展用户深度搜索能力进行一次升级。
《潜望》:你怎么看像Perplexity这样的产品?它有给你们一些启发吗?
周源:你有没有发现Perplexity其实很像一个内容产品?
你会在Perplexity上面花更多时间,跟传统搜索不太一样。我们理解的传统搜索是,用完即走,更快去目的地。但在Perplexity,你会花更多时间阅读内容,追问,再阅读更多内容。后来,这个产品还提供了Library功能,出了Page,做了产生内容的工具。
它更像一个内容产品,有更多时间消耗,让人产生更多阅读。
《潜望》:它能颠覆传统搜索引擎吗?
周源:截止目前,搜索引擎该被“颠覆”的地方都被“颠覆”好几轮了。“颠覆”这个词可以打引号吧。
我们应该把搜索引擎和它能索引的网页和网站加在一起,看成一个整体,这是一个生态。前者完成关键词理解,然后做分发、相关性排序。产生两大类需求:第一类需求是查找信息,不论是你记忆里的信息,还是你需要的文本、图像信息;第二类需求是每个网站除了能被标准化成一个网页,后面有大量服务者——帮你订机票,找一张图片,买外卖,它可以帮人完成任务,这些任务不是搜索引擎完成的,而是去那个网站完成。
你把查找信息这一大类和完成任务这一大类加在一起,构成一个生态闭环——这是搜索引擎。
所谓“颠覆”是,虽然还是搜索,但有一部分是从传统搜索引擎里以更好的方式,呈现给用户了。比如外卖——你在这个地方下拉一下,这就是一个搜索——它马上把附近餐馆、信息、远近距离、价格告诉你。下拉一下,不用敲字,不用告诉搜索引擎我在哪,它还带有大量供应链信息。这些信息用传统搜索引擎非常麻烦。
《潜望》:所以,在我们说搜索这个市场的时候,不应该把它定义成一个传统搜索引擎所代表的市场。
周源:最开始是传统搜索引擎,但供应链只要长一些,里面结构化信息多一些,传统搜索引擎就没那么方便了。而这一类从传统搜索引擎里逐步分化、注册变成新的产品。
《潜望》:变成了美团、滴滴等等这些。
周源:你说的没错。所以你要说“颠覆”,它在过去十几年逐步、逐步在发生了。
《潜望》:是一点点瓜分了最开始的那个市场,使得搜索市场变成一个高度离散化的市场。
周源:它只要能够闭环,只要生产和消费商业分流比传统搜索更高效,就有机会变成独立的。垂类搜索可以做得非常大。
《潜望》:我不应该问Perplexity能不能颠覆传统搜索引擎,而是它能瓜分多少市场?它能不能自己形成完整生态闭环?
周源:很有想象力,但现在下结论为时尚早。如果把搜索引擎和搜索引擎能索引的网页、网站服务放在一块想,对标现有、通用型AI搜索架构,可以做一个对应。
Perplexity,其实是Perplexity加上后面压缩了所有网页的模型,那么中间还剩下一块,是传统搜索引擎能索引的服务,有一些服务已经变成外卖这样闭环的公司了。剩下的那部分呢?它要通过更多agent来解决,这块非常有想象力。
原来大的飞轮背后是大量中小网站,可以把这些中小网站运营者看成developer、开发者。它有点像一个非常开放的,全球网页由算法驱动的一个大App Store。有开发者在后面驱动,开发者效率有高有低,但它最后能形成一个比较大闭环。如果这么对应,问题就是,新的开发者在哪?是什么?
这两者如果加在一块,能以更低成本,更高效率解决消费者问题,会非常有想象力。
《潜望》:搜索是你在现阶段的模型能力上看到最有想象空间的产品形态?
周源:搜索肯定是其中之一。目前为止大的用户场景:第一个是Search and RAG(搜索和检索增强生成),第二个是Chat(聊天),第三个是DOC(文档)。这几个对模型没区别,但对人有区别——一个聊天场景,还是要研究一个东西,还是在处理文档?
大的核心场景不会特别多,五六个吧。
《潜望》:你会做一个中国版的Perplexity吗?
周源:我是觉得,AI搜索+社区应该是一个全新产品。
《潜望》:AI搜索+社区会产生什么?
周源:我们现在比较务实的是,先把直答下个场景功能升级做好。
很多概念或者产品feature会让大家激动,但在一段时间之内不是我们追求的。我们希望听到用户真实反馈,再回来做判断,进行迭代。通过不断在场景中增强用户的使用性来扩展它的边界。
《潜望》:它能扩展知乎的边界吗?
周源:首先它能够扩展人的能力边界。
孤独的悖论
“这个CEO还会在他该孤独的时候依然孤独”
《潜望》:你肯定也看到过这样的评论,知乎水化,老用户声称要离开知乎,这是你不能接受的吗?
周源:你需要接受它。但你需要搞明白真实发生的事到底是什么。
知乎上线以后没几个月,就有用户说“知乎要完”。不是出现在最近几年,而是在上线前几个月,包括说“知乎水化”了。作为平台,我们需要搞明白它背后发生的到底是什么。
很多东西,用户说的不一样,但它指向的是同一个结果。你需要精准地找到它、改造它。有时用户说的不见得对,但你需要保持倾听。
《潜望》:你在知乎的好友印象里有一条是“重感情”,但是,上市以后,很多陪伴你创业的人都离开了,包括一些知乎大V也离开了,你感觉孤独吗?
周源:(此处停顿5秒……)
这里面可能有个悖论,很多人经常会说,CEO是比较孤独的一个人。但是,这跟你说的陪伴没有任何关系。公司CEO所谓的孤独,往往会体现在一些决定只有你能做,即使有人可以跟你一块商量,能分担的也比较少。它不体现在,日常沟通交流,和你创业的人有没有继续跟你在一条船上,这些层面上。
即使他们在,这个CEO还会在他该孤独的时候依然很孤独。
《潜望》:如果不说孤独呢。他们的离开让你有什么波澜?毕竟你不能走。
周源:(此处停顿5秒……)
第一位联合创始人退休,我内心比较复杂和纠结,做了很多深入沟通,也会痛苦。有些沟通在第一次、第二次没办法完整说出口,情感上比较纠结。
经历一次以后,你会发现公司的发展,永远都有人上船和下船。它既然是正常,我们就应该变得心态更加强大,不要为这样的事情过于的或喜或悲吧。
《潜望》:你为什么叫“船长”?
为证券之星据公开信息整理,由智能算法生成,不构成投资建议。
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周源:我们非常喜欢海盗文化,源自于乔布斯当时说“如果能做海盗,谁愿意去当海军?”大海里有各种各样的宝藏,我们应该乘风破浪,这是海盗文化最初始版本。大家开玩笑加入了知乎就上了海盗船了。
既然我们是一艘“海盗船”,大家就叫我“船长”。
《潜望》:海盗也注定成为不了最大的集团军,对吗?
周源:你像苹果这么大、这么厉害的公司,都认为自己是海盗,还有什么好担心的?
《潜望》:你希望你是一个什么样的船长?
周源:好像以前有人问过我这个问题,我思考了很长时间,结果没答出来。
《潜望》:分享一下你最近喜欢的书和电影?
周源:最近我看了一本《卓越基因》,写得挺好。把什么是愿景、什么是使命、什么是公司价值观重新阐述了一遍。所有商业教材、商学院都有,但大家用得比较混乱。
我最近重新看了一遍《白日梦想家》,特别好看。
《潜望》:如果推荐两本书,基于所有你读过的书,你会推荐哪两本?
周源:马上想到的是Paul Graham的《黑客与画家》和《探索好奇》,后者是Discovery频道创始人写的。
《潜望》:在AI时代需要重新定义知乎吗?
周源:我们就在重新定义。
《潜望》:定义成什么样?
周源:我们心中有答案,有些现在不想说出来,我们希望通过产品迭代逐步让大家也认可这样一个回答。
《潜望》:今天看,知乎的边界是什么?
周源:(停顿10秒……)还在探索过程中。
《潜望》:为什么你这两年发知乎的频率变少了一些?
周源:我发知乎的频率整体不是特别多。
《潜望》:你一般什么时候写知乎?
周源:回答往往在晚上或者中午。
《潜望》:你会多长时间在刷知乎?
周源:我一直在刷。
《潜望》:你刷别的平台吗?
周源:也刷。上次宿华(快手联合创始人和前CEO)问我,你应该不是我们的用户。我还能说出他们当时比较重要的几个博主。快手我也刷,很多平台我都刷。
《潜望》:问一个很俗的问题,知乎什么时候可以break even(收支平衡)?
周源:快了。
《潜望》:有人说内容产品从第一天命运就注定了,知乎会认命吗?你会认命吗?
周源:你这个观点很有意思。基本上每年跟用户做沟通,从2012年开始,就有人说这样的话。
我们在2016年还是2017年做了一个表情,是刘看山(知乎吉祥物)从一个药丸爬出来,名字叫“知乎药丸(要完)”。我们还跟用户寄礼品,有一包枣,“吃枣(迟早)要完”的意思。
社区媒介的形式、产品的机制,本身可以不断升级和变化,有很大弹性和空间。但另一面,由于它有很多弹性,如果产品经理对它瞎改或者做很多错误判断,有可能会造成很大用户伤害,会进入刚刚你说的情况。我觉得可以通过技术和产品升级,让社区变得更好。
《潜望》:今天知乎是什么?它和14年前不一样吗?
周源:知乎更重要的应该是一种文化。是一种能够激发大家好奇心,促进知识生长,鼓励探索发现的一种文化。
每一代互联网产品,无论是从不同代际的选择,还是媒介的更迭,特点都是迭代速度非常快。但在这个过程中,如果你能够变成大家所接受、相信的一种文化,甚至变成一种社会主流文化,一种积极向上的声音和信号,它就可以一直进步,可以留存下来,甚至越来越好。
《潜望》:社区需要代表一种先进的文化,怎么保证知乎一直代表的是先进的文化?——你担心过气吗?
周源:这个不能保证。某种意义上,需要你的生态更加生生不息地向前发展。你也很难静态地说你要代表什么。
当你说这话的时候线上配资哪家口碑好,你可能已经过时了。